范植偉
　　臺(tái)灣新生代演員里，最受注目的一位， 飾演【孽子】里那只想要逃離的小蒼鷹， 情緒渲染力久久不散。
　　
　　庹宗華
　　最接近【孽子】的一次，是年輕時(shí)，差點(diǎn)成為電影版【孽子】的一員， 為了這次的演出，做足了功課拼足了勁，只為了扮演那舉足輕重的龍子。
　　
　　陳克華
　　臺(tái)灣文壇著名詩(shī)人，也是位醫(yī)生， 曾經(jīng)為電影版【孽子】寫下主題曲， 一句「你也在這里」寫盡無(wú)家可歸的青春鳥間彼此共扶持的心底聲音。
　　
　　
　　【怕演同性戀？】
　　蔡康永(以下簡(jiǎn)稱蔡)：早幾年如果在好萊塢，如果叫一個(gè)男演員出道的時(shí)候開始演同性戀的角色，他們可能會(huì)有猶豫或害怕，因?yàn)檎娴挠邪l(fā)生過說有的人剛出道的時(shí)候就演同性戀角色，後來(lái)在整個(gè)他的演出生涯當(dāng)中，就會(huì)一直受到當(dāng)時(shí)認(rèn)為的陰影籠罩；可是看這幾年發(fā)生的狀況，好萊塢最有代表性的演員，像湯姆漢克斯，或者到了最帥的帥哥，像湯姆克魯斯、布萊德彼特，乃至於年輕一代的帥哥，像基努李維、或者是李?yuàn)W納多狄卡皮歐，這些人他們?nèi)慷佳萘送詰俚慕巧?，或者是?biāo)榜同性戀主題的電影。所以這是不是表示說演同性戀角色已經(jīng)不再構(gòu)成一個(gè)威脅了？從這一次公共電視制作了【孽子】這一部電視連續(xù)劇的情況看起來(lái)，在演員的選取上面，似乎沒有遭遇到任何的困難，找到的都是非常受歡迎的，不管是資深一點(diǎn)的或者是當(dāng)紅的演員，他們都接了這樣子的角色來(lái)演孽子的主角，像【孽子】的一個(gè)主角王夔龍是由庹宗華演的，庹宗華以前沒有演過在性傾向上面是同性戀的角色嗎？
　　
　　庹宗華(以下簡(jiǎn)稱庹)：沒有，這是第一次！
　　
　　蔡：被邀請(qǐng)的時(shí)候會(huì)猶豫嗎？
　　
　　庹：我覺得是一個(gè)很好的機(jī)會(huì)，那時(shí)候第一次曹導(dǎo)演打電話給我，跟我說想要拍這個(gè)戲，然後希望我是演王夔龍的角色，其實(shí)那時(shí)候我就蠻開心的，因?yàn)槲蚁胩魬?zhàn)一下自己，是不是可以能夠在這個(gè)角色里面，讓觀眾能夠認(rèn)同我能夠演這個(gè)角色。
　　
　　蔡：你答應(yīng)之前有看過【孽子】的小說嗎？
　　
　　庹：有。
　　
　　蔡：那么如果讓你選，你會(huì)選王夔龍的角色嗎？
　　
　　庹：我覺得我這個(gè)年紀(jì)應(yīng)該是選王夔龍吧！
　　
　　蔡：你是說你本來(lái)希望演別的角色？
　　
　　庹：那大概是好多年以前，一九八幾年的時(shí)候，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候我們正在當(dāng)兵，那時(shí)候我因?yàn)槌３Ｔ谂娜糊堧娪肮?，他們就拍了一部電影的【孽子】，虞戡平?dǎo)演導(dǎo)的，本來(lái)我們是可以參與的，可是那個(gè)時(shí)候我正在當(dāng)兵，所以就沒有...
　　
　　蔡：那個(gè)時(shí)候如果沒有當(dāng)兵，可能你就會(huì)出現(xiàn)在那個(gè)版本里，而且是演...？
　　
　　庹：不曉得演誰(shuí)...
　　
　　蔡：應(yīng)該不會(huì)是演王夔龍這個(gè)角色。
　　
　　庹：對(duì)。應(yīng)該不會(huì)的。
　　
　　蔡：如果你跑去翻美國(guó)的大城市的報(bào)紙，看那些徵友廣告的話，你看到有一些男生在徵求男性伴侶或者男性情人的廣告，他們里面很喜歡強(qiáng)調(diào)自己有一個(gè)優(yōu)勢(shì)就是--他們的徵友廣告會(huì)說他是一個(gè)straight looking的gay，就是他是一個(gè)看起來(lái)像異性戀的同性戀，就表示說有些人特別比較不喜歡找一些一看就知道他是同志的同性戀，他們喜歡找一些看起來(lái)看不出來(lái)的。那如果你看【孽子】這個(gè)戲里面庹宗華的樣子，大概就叫做straight looking，就是看起來(lái)就是一個(gè)看不出來(lái)是同志的同性戀。
　　
　　庹：其實(shí)我這次去紐約，我也去看我的同學(xué)，那他本身也是同志，他男朋友在劇場(chǎng)里面工作，他男朋友回來(lái)的時(shí)候，我怎么跟他聊天，我就完全感覺不出來(lái)他是那樣子的，但他們?cè)谝粔K已經(jīng)有五年多了，也蠻穩(wěn)定的，那是我念高中時(shí)候的同學(xué)。其實(shí)在二十幾年以前，我就知道他就是同志，那我也跟他聊過這些問題，當(dāng)然我在這個(gè)戲里面，我所演的這個(gè)角色里面，有一些他的顏色在里面。
　　
　　蔡：孽子這一個(gè)原著小說里面，雖然王夔龍他扮演了一個(gè)非常重要的關(guān)鍵角色，因?yàn)樗褥妒谴碇笝?quán)跟自我放逐者這兩個(gè)之間的沖突的一個(gè)焦點(diǎn)，那可是負(fù)責(zé)敘述整個(gè)故事的人，是一個(gè)叫做李青的角色，李青這個(gè)角色是范植偉演的。那當(dāng)初白先勇會(huì)選一個(gè)李青這樣的角色，來(lái)?yè)?dān)任這部小說的敘述者，大概是因?yàn)樗且粋€(gè)外來(lái)者，所以當(dāng)李青這個(gè)人物出現(xiàn)的時(shí)候，臺(tái)北市的新公園也就是黑暗王國(guó)已經(jīng)存在很久了，他只是一個(gè)從外面進(jìn)去的人，他可以帶著讀者去看說這個(gè)王國(guó)里面發(fā)生了什么事情，都有些什么人物，把一個(gè)故事一個(gè)故事講給所有的讀者聽。那當(dāng)初范植偉被邀請(qǐng)演李青這個(gè)角色，後來(lái)戲拍好之後，白先勇對(duì)於范植偉特別的贊賞，說他這個(gè)舉手投足眉眼之間全部都是對(duì)的，那這個(gè)當(dāng)然很難得，因?yàn)榘紫扔率且粋€(gè)非常挑剔的原作者，范植偉在接受這個(gè)角色之前，有被原作者白先勇先審核過嗎？
　　
　　范植偉(以下簡(jiǎn)稱范)：沒有，我們那時(shí)候只是去導(dǎo)演工作室，算是試鏡，導(dǎo)演就決定了。
　　
　　蔡：那你幾歲的時(shí)候，讀過『孽子』這個(gè)小說？
    
    范：我在那時(shí)候?qū)а莶沤o了我一本『孽子』小說，我才看。其實(shí)我書看的不是太多，我之前根本..甚至不知道白老師...
　　
　　蔡：等一下，你沒有聽過白先勇這號(hào)人物？
　　
　　范：我真的不知道，之前。
　　
　　蔡：你是不是以為他跟朱自清是同一個(gè)時(shí)代的人？我不是在開玩笑有一次因?yàn)槲业臅锾徇^我跟白先勇怎么碰到的，結(jié)果我的讀者就寫信給我，他說你連白先勇都見過，那你有沒有見過朱自清，我就回信給他說我可能也見過袁世凱。
　　
　　范：朱自清知道，國(guó)文課本上面有提過。
　　
　　蔡：就是啊，那大家就會(huì)覺得只要你不認(rèn)得作者就是那一代的。
　　
　　【令人想像不到的新公園】
　　范：我有走進(jìn)去過，可是我并不知道里面的文化是這樣子，我是因?yàn)榭戳恕耗踝印?，我才知道新公園的始末，到底是什么狀況。
　　
　　蔡：這很驚人吧。就是那么明顯的一個(gè)地標(biāo)，然後存在那么久，可是你一定要翻一本書，才會(huì)知道里面藏了一個(gè)。
　　
　　范：我很久以前在新公園里面閑晃，我一個(gè)人在臺(tái)北市亂晃，然後就晃進(jìn)去了，晚上大概九點(diǎn)多快十點(diǎn)，我就體驗(yàn)過一次被人一路跟蹤的那個(gè)感覺，在那個(gè)時(shí)候但我并不知道他是要干麻，然後我覺得怪怪的，就慢慢慢離開了。
　　
　　蔡：白先勇他常常講說：『孽子』并不是一個(gè)專門描述同性戀的小說，它恐怕比較多在描述從兩代之間的沖突延伸到權(quán)威與這個(gè)被壓迫者兩者之間的沖突，那這個(gè)沖突對(duì)很多人不那么熟悉是因?yàn)榕_(tái)灣解嚴(yán)之後，那些壓迫變少了，所以年輕一輩的讀者可能會(huì)覺得說有那么苦嗎？有必要搞到這樣愛一個(gè)男生就被整得死去活來(lái)？可是整本『孽子』當(dāng)中，我們不斷看到這種背負(fù)著罪惡感的一個(gè)表演方式，我不知道他這個(gè)表演方式會(huì)不會(huì)也出現(xiàn)在這一次曹瑞原所導(dǎo)的這個(gè)連續(xù)劇當(dāng)中。曹瑞原你在拍的時(shí)候，有拍得很慘烈陰暗嗎？
　　
　　曹瑞原(以下簡(jiǎn)稱曹)：其實(shí)小說一開始，這小說的一個(gè)可能是時(shí)代的關(guān)系，也可能是剛剛提到說譬如說這些小孩子都得靠身體去賣淫，那我覺得其實(shí)跟那個(gè)時(shí)代很有關(guān)系，那個(gè)時(shí)代小孩子如果被趕出家門，那事實(shí)上他沒有太多的資源，他自己沒有太多的能力，那他可能只能靠身體了，那現(xiàn)在我想整個(gè)時(shí)代環(huán)境變了，再加上同志的議題，對(duì)自己也了解了，然後對(duì)那就外面的環(huán)境，它也可以提供說比如說打打工，那我想都造成說白先勇老師這本小說里頭，講述這些小孩子的處境是比較灰暗的，那所以其實(shí)在改編這個(gè)東西，其實(shí)最大的一個(gè)困難就是在里，就是說你能不能讓觀眾可以接受，畢竟它是在目前的一個(gè)電視節(jié)目上面播出，那所以這一部分，我們倒是真的做一些修改，那希望里頭可以讓人家看到的是，比較屬於情感那一部分的，譬如說父子之間的。如果是譬如說身體的交換這一部分，身體的交換這一部分，我覺得我們也盡量去淡化它。
　　
　　蔡：淡化的原因是因?yàn)槟銚?dān)心電視播出的尺度有問題嗎？
　　
　　曹：我覺得不舒服，我覺得不舒服，因?yàn)樵谀莻€(gè)年代也許覺得是ok的，所以有時(shí)候我會(huì)覺得說，電視改編是我自己有點(diǎn)覺得遺憾的是，它真的是得閃避掉一些東西，就得闔家觀賞的尺度。
　　
　　蔡：現(xiàn)在是闔家觀賞的尺度嗎？
　　
　　曹：我覺得可以接受的，可以接受的。
　　
　　蔡：在拍之前曹瑞原都會(huì)講到說演到什么地步為止嗎？
　　
　　庹：他讓我們演員放手去做，那我們也去做，我們就盡量做到最極限。
　　
　　曹：都會(huì)跟他們講我大概怎么拍吧！
　　
　　蔡：你事先的溝通是技術(shù)面的，比方說你們會(huì)穿著衣服，或者說你們會(huì)躺著還站著這些事情對(duì)不對(duì)？
　　
　　曹：沒錯(cuò)，我想這個(gè)給他們一種安全感。
　　
　　蔡：可是你不會(huì)指導(dǎo)說可不可以嘴對(duì)嘴或者是什么這些..我以前看一部英國(guó)片，臺(tái)灣翻成叫『他媽的星期天Sunday Bloody Sunday』，里面演一個(gè)老建筑師是很有名的英國(guó)演員，他說他要和那個(gè)劇中的年輕男主角接吻，嘴對(duì)嘴舌吻的時(shí)候，就壓力很大，他說他當(dāng)時(shí)閉上眼睛就一直想英國(guó)女王英國(guó)女王，然後就吻下去了...我不知道這什么意思，意思大概是說如果連英國(guó)女王都可以吻的話，沒有什么吻不下去的。那你有這方面的可以訴諸幫助你接吻的對(duì)象嗎？
　　
　　庹：其實(shí)我們?cè)谧瞿莻€(gè)之前的話，心情是有點(diǎn)掙扎，那我記得那天拍那場(chǎng)戲，是我要跟阿鳳在新公園里面，他就來(lái)找我，找了我以後他就說：要不然你敢不敢在這個(gè)地方吻我。那天我們拍的時(shí)候，好像是星期天下午，然後在拍的時(shí)候，我父親還帶著我弟弟的兒子到現(xiàn)場(chǎng)來(lái)...
　　
　　蔡:他不知道要拍什么嗎？
　　
　　庹：我沒有跟他們講，那我也沒跟他們說他們就到現(xiàn)場(chǎng)來(lái)，其實(shí)我那個(gè)時(shí)候我壓力很大，我也很緊張就很焦慮，因?yàn)楦赣H知道我在拍什么戲，他也知道是演戲，可是他當(dāng)面看到還是很震撼的啦，而且再加上我弟弟的小孩又在那兒，那他一定會(huì)沒有辦法明白，剛好我太太也在，那我就請(qǐng)我太太就帶著我弟弟的小孩去散步，去那邊滑溜梯去，然後我們就很快速地就把它完成了。而且那天現(xiàn)場(chǎng)的人也很多，其實(shí)那倒不是最大的壓力，但是我覺得你既然當(dāng)演員的話，在那個(gè)時(shí)候就是要考驗(yàn)?zāi)懔?，你要如何去克服這些心理的障礙，然後去完成這一個(gè)拍攝這樣子。
　　
　　【情欲底下的時(shí)代悲劇】
　　蔡：『孽子』的小說一打開的時(shí)候，就會(huì)看到一張學(xué)校登的布告欄，那講的是說這個(gè)學(xué)校高三的學(xué)生也就是，這個(gè)書的敘述者李青，他在化學(xué)實(shí)驗(yàn)室里面跟實(shí)驗(yàn)室的管理員，發(fā)生了書里面用的字眼就是發(fā)生了淫猥的行為，就被學(xué)校這個(gè)逮到了記大過三次，然後勒令退學(xué)，是整本小說一開始發(fā)生的一個(gè)開宗明義的事情。光是這件事情就被導(dǎo)演給改掉了，不過我想曹瑞原做這件事，范植偉應(yīng)該很感激才對(duì)，就不然你就是要跟一個(gè)比較年長(zhǎng)的人發(fā)生...小說是跟管理員...
　　
　　范：小說里面是跟一位...
　　
　　曹：你到現(xiàn)在才知道...
　　
　　蔡：所以曹瑞原救了你。
　　
　　曹：我們改成趙英，跟一個(gè)學(xué)校的管理員，當(dāng)然我們也可以找一個(gè)年輕的管理員。
　　
　　蔡：可是在小說里是一個(gè)，比較年長(zhǎng)的然後外型不...
　　
　　范：真的要感謝導(dǎo)演，要不然演起來(lái)會(huì)比較不一樣。
　　
　　蔡：所以你在整個(gè)戲里面發(fā)生關(guān)系的對(duì)象都是..最年長(zhǎng)就是王夔龍的角色了。所以一方面也沒有賣的行為...
　　
　　范：李青沒有，李青他還蠻乖的。
　　
　　蔡：這跟乖不乖沒有關(guān)系，所以即使是小說里面，王夔龍其實(shí)有給錢啊什么的，可是戲里面就沒有了...
　　
　　曹：我們?cè)谶@方面的話，就是把它處理到就是盡量比較那個(gè)人性比較強(qiáng)一點(diǎn)，大概是把它改成是他想要照顧他，想要幫助他，然後希望他再去念書，是這樣子的方式去處理。
　　
　　蔡：那時(shí)候?yàn)槭裁窗褜?shí)驗(yàn)室管理員改成同班同學(xué)？為了畫面美觀嗎？
　　
　　曹：其實(shí)我第一次的想法是覺得小說里頭太多充斥的年輕跟年長(zhǎng)的，對(duì)蘇格拉底式的這種，那這是我第一個(gè)看法；然後第二個(gè)我覺得說，趙英...因?yàn)檫B續(xù)劇二十集，那我總覺得李青這個(gè)角色，他如果一開始是跟這樣的管理員發(fā)生這樣一個(gè)事情的話，我會(huì)覺得觀眾對(duì)他的角色會(huì)可能有點(diǎn)距離，不是那么的喜歡，會(huì)被很強(qiáng)烈地引導(dǎo)到一個(gè)印象去，所以我把他改成是跟同學(xué)，這個(gè)其實(shí)違逆了老師的一個(gè)很大的一個(gè)小說的精神，那後來(lái)我自己想一下，其實(shí)真的也是。
　　
　　蔡：白先勇的意思是說違逆了什么精神就...
　　
　　曹：我想『孽子』里頭，白老師寫的東西還是有很多的時(shí)代的交錯(cuò)交織在里頭的那種悲劇，那一個(gè)撤臺(tái)的老兵，他在學(xué)校當(dāng)管理員，那種欲望的沒辦法出口，然後在那里跟學(xué)生，其實(shí)有一些意義在，然後對(duì)李青的父親來(lái)講，一個(gè)團(tuán)長(zhǎng)的孩子，被一個(gè)老兵可能是甚至於他的那種部屬，一個(gè)管理員這樣的人給沾污了，那他的那種憤怒，那其實(shí)我想老師的作品都是有這樣子一個(gè)背景在，他的悲劇性我覺得更大，所以我并不是不認(rèn)同老師的一個(gè)寫法，反而我蠻蠻佩服他，用這些東西去交織一個(gè)時(shí)代的悲劇。那只是說我剛剛講到說有點(diǎn)缺憾是，如果電影它會(huì)，那個(gè)強(qiáng)度會(huì)可以更強(qiáng)，那時(shí)候跟說服老師的一個(gè)說法是說，我覺得我沒有辦法去讓別人意識(shí)到這些東西，就是一開場(chǎng)，一個(gè)李青跟管理員，我覺得很難，那可能真的存在在小說的一個(gè)閱讀上去閱讀的，所以後來(lái)我就把帶子寄到美國(guó)去，因?yàn)槲覀冊(cè)陔娫捴幸呀?jīng)搞不定了，兩個(gè)人幾乎翻臉，那我?guī)缀跻Ｏ聛?lái)去修改，因?yàn)樗X得說把整部小說的一個(gè)原始的一個(gè)想法都給摧毀了，那後來(lái)是我寄去的帶子，他看完之後，他覺得被那樣的情感說服了，被他跟趙英這樣一個(gè)情感說服了，其實(shí)他當(dāng)時(shí)跟我講了一個(gè)理由是說：他不希望這個(gè)片子像一般的同志片，一種都是那種青春的愛戀開始，變成兩個(gè)男高中生的甜美戀愛故事，我也蠻能接受這樣一個(gè)看法，可是我是希望他先看了帶子，我們?cè)賮?lái)討論。後來(lái)我是把帶子寄到美國(guó)去，他看完之後他說他一夜沒辦法入睡，然後他才打個(gè)電話跟我講，他覺得很好這樣子。
　　
　　蔡：一夜沒辦法入睡是怎樣...是高興還是...？
　　
　　曹：他覺得他自己很掙扎，他還是在想要不要放棄。
　　
　　【不斷洗滌的生命之旅】
　　蔡：你在很多次訪問中提到說你喜歡香港的演員梁朝偉，所以你在演李青這個(gè)角色之前，有特別看『春光乍泄』嗎？
　　
　　范：我沒有看『春光乍泄』，導(dǎo)演給了我們一個(gè)VCD『男人的一半還是男人』，基努李維一票。但我自己看了我忘了，我反而是看女同志片比較有...有一個(gè)對(duì)同志情感，我找到好像可以表演的方法。
　　
　　蔡：你在女同志電影里面看到一些你在男同志電影沒有看到的東西？
　　
　　范：可能我覺得那部電影比較好看吧！然後收獲比較多。
　　
　　蔡：同志電影很多都很難看，如果你看到電影院登出來(lái)特別標(biāo)榜它是同性戀電影，有些實(shí)在是...這是很多想拍電影的同志，他們年齡就剛好只夠拍一部很低成本的電影，他們就拍了，那也沒有觀點(diǎn)也沒有態(tài)度，結(jié)果就拍出一個(gè)很乏味的很多漂亮男生上床，可是沒有什么意思的電影，所以是會(huì)發(fā)生這種事情的。不過在『孽子』背負(fù)了這么多的這個(gè)訊息，我覺得『孽子』在全世界的同性戀文學(xué)當(dāng)中非常獨(dú)特，就是因?yàn)閯e的文化里面很少會(huì)有這種罪惡感，這罪惡感是需要不斷去洗滌，所以我們看到『孽子』的戲里面的角色，代表著上一代的這個(gè)贖罪者像傅老爺，那代表年輕一代贖罪者像王夔龍的角色，就不斷地好像要用奉獻(xiàn)，來(lái)把自己以前犯的罪惡給洗刷掉，那王夔龍的角色在書里面被描述的很恐怖，就是骨頭一根根都撐開來(lái)，整個(gè)人像被火燒焦過以後的樣子，跟你在戲里面看到的庹宗華樣子是完全不一樣的。你看起來(lái)蠻平頭整臉蠻健康的，你演這個(gè)角色的時(shí)候有這種罪惡感嗎？就是那個(gè)角色的罪惡感，會(huì)是你想要演的一部分？還是你也沒有去管它？
　　
　　庹：我覺得那應(yīng)該是在於你的心情，不是在於你的身體上面，因?yàn)楸硌萆厦鎭?lái)講的話，我的出發(fā)點(diǎn)是在於你的眼睛，有很多東西你看一些事情的反應(yīng)，其實(shí)真正的在說故事，并不是靠對(duì)白，而是要靠你的眼神，所以那個(gè)眼睛好像要噴出火來(lái)，這種東西都會(huì)有的，這都會(huì)有的一些情緒上的反應(yīng)。
　　
　　蔡：其實(shí)王夔龍的角色跟阿青的不一樣，就是王夔龍的角色有點(diǎn)抽象感，他其實(shí)在這里面有點(diǎn)象徵的意思在，所以曹瑞原你在導(dǎo)這個(gè)戲的時(shí)候，王夔龍的角色在我讀小說的時(shí)候一直覺得他不是一個(gè)真的人，他比較像一個(gè)鬼影子在那邊移來(lái)移去，他必須要象徵罪惡，象徵贖罪，象徵兩代之間的沖突，可是如果演這么一個(gè)角色用這種方法演就很惡心??！就是好像始終有一個(gè)武俠小說里跑出來(lái)的人，出現(xiàn)在一個(gè)時(shí)代小說當(dāng)中，所以你有想辦法把王夔龍變成一個(gè)比較真實(shí)一點(diǎn)、生活化的人？
　　
　　曹：我覺得對(duì)我來(lái)講，那一部分最大的一個(gè)吸引我的地方是跟阿鳳的故事像一個(gè)傳奇，所以其實(shí)他有兩段，一段是他跟阿鳳的過往，最後他刺殺阿鳳，然後之後他在十年後他回到新公園，然後遇到阿青，那所以前面跟阿鳳那個(gè)在處理上他會(huì)比較...我想要保留讀者對(duì)那一段傳奇故事的想像，所以那個(gè)拍法上可能就比較，我覺得手法上會(huì)比較活潑一點(diǎn)吧！
　　
　　【GayBar奇遇記】
　　蔡：拍攝過程中，你從來(lái)沒有帶演員去任何同志出沒的場(chǎng)所嗎？
　　
　　曹：有，我們?cè)谂闹熬褪菐еミ€有他們幾個(gè)年輕的演員去同志的bar，我自己本身是覺得我發(fā)現(xiàn)我一無(wú)所獲，在那個(gè)gay bar里頭。
　　
　　蔡：一無(wú)所獲？包括沒有人過來(lái)跟你搭訕這一類的嗎？
　　
　　曹：有。
　　
　　蔡：有嗎，這樣就不能叫一無(wú)所獲??！
　　
　　曹：對(duì)我來(lái)講可能算是一無(wú)所獲，那其實(shí)我所謂一無(wú)所獲，就是說我其實(shí)發(fā)現(xiàn)情感的對(duì)待都那么一樣，那當(dāng)然其實(shí)我就更篤定說我可以拍這個(gè)戲。
　　
　　范：我沒有去過真正的同志酒吧，所以後來(lái)是要為這個(gè)戲才被帶去，那是我第一次進(jìn)去，其實(shí)蠻嚇一跳的，它讓我感覺跟小說里面那個(gè)他們?nèi)サ奈钑?huì)是一樣的感覺，而且我站在中間的感受是沒有時(shí)間的不一樣，我覺得雖然這些人的打扮變了，可是的感覺是一樣，可能燈光會(huì)比較暗一點(diǎn)，我甚至覺得直接走到那個(gè)年代沒有變過，他們的文化一直是那樣沒變過。
　　
　　蔡：包括跳恰恰這件事情對(duì)不對(duì)？
　　
　　范：一樣，他們就跳恰恰，很驚人，就一模一樣。
　　
　　蔡：Gay bar可能是全世界唯一還在跳恰恰的地方，直接走進(jìn)小說里那個(gè)gay bar，去之前有什么事前導(dǎo)演或者是工作人員會(huì)叫你們注意什么事嗎？
　　
　　范：倒沒有，可是自己心里調(diào)適了一會(huì)兒，會(huì)緊張，不知道為什么，我覺得在那邊性別跟你以前知道的已經(jīng)不一樣，那個(gè)整個(gè)會(huì)被拿掉，里面的看法都不一樣，對(duì)待甚至都不同的，所以自己緊張了一會(huì)兒，做了調(diào)適。
　　
　　蔡：自己私下找朋友去，會(huì)有人過來(lái)跟你主動(dòng)搭訕，或者是像小說里發(fā)生的事情嗎？
　　
　　范：一直倒還好，有被搭訕，有一點(diǎn)嚇一跳，因?yàn)樗麄兒苤苯樱赡苓@個(gè)接觸對(duì)他來(lái)說沒什么，但是就我沒經(jīng)驗(yàn)過，他直接過來(lái)就握住你的手，然後很親密地就是靠近你，然後告訴你一些事情。
　　
　　蔡：說什么你長(zhǎng)得很好看這一類的嗎？這樣很奇特對(duì)不對(duì)？就是從來(lái)沒有男生走過來(lái)跟你說你長(zhǎng)得很好看對(duì)不對(duì)？
　　
　　范：有一點(diǎn)嚇一跳，還好那個(gè)人只是比較直接，可是并不會(huì)侵略，如果你給他一個(gè)距離，知道給他一個(gè)安全線，告訴他我是這樣的，他就慢慢會(huì)離開。
　　
　　蔡：所以你第一反應(yīng)就是告訴他說，你是來(lái)工作的是這樣嗎？
　　
　　范：我有其實(shí)我有放縱自己一下。
　　
　　蔡：我想聽聽看你的放縱是什么樣子？
　　
　　范：我就有點(diǎn)假扮自己就是同性戀，不告訴他我不是，我跟了一個(gè)朋友來(lái)，我說那個(gè)是我朋友，我跟他一起來(lái)，他以為我跟他是一對(duì)，然後我就跟他聊了一會(huì)兒，我說我有朋友在，對(duì)不起！我們可以聊聊天。
　　
　　蔡：這就是你的放縱啊？這完全沒有少一塊肉啊。
　　
　　范：放縱性別。
　　
　　蔡：那范植偉是你遇過演親熱的戲最緊張的一個(gè)對(duì)手嗎？
　　
　　庹：我那時(shí)候不緊張了，我演到你的時(shí)候已經(jīng)不緊張，他是我第三個(gè)對(duì)手。
　　
　　蔡：你已經(jīng)歷經(jīng)滄桑。
　　
　　庹：對(duì)，所以現(xiàn)在那種表演我已經(jīng)比較放得開了。
　　
　　【孽子不是同志文學(xué)？】
　　蔡：陳克華上次寫那個(gè)主題曲，叫做「你也在這里」，那內(nèi)容就是在講說大家在新二二八紀(jì)念公園互相遇到這件事嗎？
　　
　　陳克華(以下簡(jiǎn)稱陳)：我想可以更廣大的解釋它，其實(shí)就是一個(gè)人生的一個(gè)境況，特別是在同志身上，很多同志之間的情欲接觸，其實(shí)是非常短暫的一種，像兩個(gè)活性化學(xué)元素的交會(huì)，所以這很短暫又很激情，然後可是因?yàn)樵跊]有一個(gè)整個(gè)社會(huì)的約束跟支持之下，他們很可能戀情是很脆弱的。
　　
　　蔡：所以你也在這里的意思是原來(lái)你也是gay，是這樣嗎？
　　
　　陳：應(yīng)該說你也在這里，然後應(yīng)該要怎么樣發(fā)生什么事情我們遇到，這個(gè)「你也在這里」這句話，其實(shí)是出自張愛玲，她有一篇很短很短的散文，她講她們村子里面有一個(gè)男生一個(gè)女生，他們也沒講過什么話，那有一天這個(gè)他們?cè)谝豢脴湎孪嘤觯会徇@個(gè)女生看了男生一眼，就說「喔！你也在這里?！怪徇@個(gè)女生就被家里賣出去了，所以他們這輩子沒有再再見過面，可是他們這一輩子都永遠(yuǎn)記得他們?cè)?jīng)說過一句話。
　　
　　蔡：這一句話其實(shí)很有一個(gè)文學(xué)上的象徵意義，那如果直接把它移植到新公園或者說二二八紀(jì)念公園這個(gè)場(chǎng)景去看的話，當(dāng)然就變得很明確，但有點(diǎn)乏味，就是這么明確要干什么？可是『孽子』被拍出來(lái)，不管是電影或者是電視，勢(shì)必都得以這個(gè)公園做為一個(gè)發(fā)生的場(chǎng)景。曹瑞原那時(shí)候拍的時(shí)候，其實(shí)新公園已經(jīng)長(zhǎng)得跟白先勇的小說里那個(gè)新公園很不一樣了吧，是不是？還是說差不多？
　　
　　曹：那時(shí)候我也很擔(dān)心這一點(diǎn)，然後我們後來(lái)發(fā)現(xiàn)有一個(gè)角度是可以，一直沒有變的，只要往總統(tǒng)府那個(gè)方向拍，就沒有所謂的新的建筑。
　　
　　
　　蔡：你如果方向不對(duì)，就會(huì)拍到新光三越大樓？
　　
　　曹：沒錯(cuò)，所以這是一個(gè)大環(huán)境的一個(gè)改變；另外一個(gè)就是小說里頭的那個(gè)新公園的描繪，其實(shí)好像沒有像現(xiàn)在周邊那么車水馬龍，那所以我們?cè)谂牡臅r(shí)候，其實(shí)是一個(gè)很大的一個(gè)技術(shù)上的問題，小說里頭最多的描述是在八角亭的一個(gè)互相追逐，他們互相尋找伴侶。
　　
　　蔡：公園里現(xiàn)在還有這個(gè)亭子嗎？
　　
　　曹：有，還在，就是一個(gè)這種紅柱子綠瓦片的一個(gè)亭子是，中國(guó)那種傳統(tǒng)的塔形的那種建筑，然後周邊一個(gè)池子，那我發(fā)現(xiàn)基本上拍起來(lái)非常的不好看，它不像你想到新公園的一種神秘跟浪漫，那我後來(lái)就把這樣的一段戲就全部都改到旁邊的一個(gè)林子里頭去拍，它反而因?yàn)樵诹肿永镱^，提供一種蕭瑟，一種寂寞的那種互相追索的那種感覺。
　　
　　【60年代勇敢書寫的代表】
　　蔡：陳克華其實(shí)當(dāng)初看到『孽子』小說的時(shí)候，就不會(huì)認(rèn)為它是所謂的同志文學(xué)嗎？
　　
　　陳：如果定義就是說是以一個(gè)同志的生活故事來(lái)當(dāng)作情節(jié)的話，它當(dāng)然是一個(gè)同志文學(xué)，只是我覺得放在白先勇的小說里面的話，它還是一個(gè)蠻特別一個(gè)異數(shù)。我覺得白先勇寫這本小說的時(shí)候，其實(shí)他有點(diǎn)用力，就是說在『臺(tái)北人』的系列里面，我們知道有兩篇是描寫同志的感情的，一篇是「孤戀花」，另外一篇是「滿天里亮晶晶的星斗」，可是這兩篇都是點(diǎn)到為止，而且基本上呈現(xiàn)了一個(gè)蠻統(tǒng)一的一個(gè)美學(xué)架構(gòu)在里頭。可是在『孽子』里，我們可以發(fā)現(xiàn)其實(shí)它的情節(jié)，帶出了一個(gè)很多很多故事；可是我讀的時(shí)候，我覺得基本上白先勇在這一本小說里面，他還是有某一種程度的刻意撇清，他把所有的同志小孩或者是人物，都放在一個(gè)父子沖突，跟被社會(huì)所鄙棄這樣的一個(gè)大的一個(gè)觀點(diǎn)里頭，那事實(shí)上這樣的觀點(diǎn)，其實(shí)是說實(shí)在是蠻乏味的，這里面的人物并沒有一個(gè)像杜麗娘或者是『游園驚夢(mèng)』里面，錢夫人或竇夫人或者是金大班或者是尹雪艷，那樣的美學(xué)層次的人物出現(xiàn)，它里面的沖突基本上是非常情欲、非常社會(huì)的一個(gè)故事。
　　
　　蔡：你所謂沒有像尹雪艷那樣子的一個(gè)人物的高度，意思是說『孽子』里的角色，都太八點(diǎn)檔式的在掙扎嗎？
　　
　　陳：對(duì)，我覺得基本上這個(gè)人物的描寫，是比較是肥皂劇式的，就是它比較Melodrama，充滿了血淚沖突。
　　
　　蔡：你讀的時(shí)候，他講的有一部分是真的，就是說的確這些角色都有很多家庭倫理大悲劇的畫面，可是你的戲里沒有出現(xiàn)。你的戲當(dāng)然也有很多痛哭跟擁抱，可是長(zhǎng)得就是跟一般傳統(tǒng)連續(xù)劇是不一樣的，所以你讀這小說的時(shí)候有警覺這件事嗎？就是它很容易變成一個(gè)家庭倫理大悲劇嗎？
　　
　　曹：我如果覺得家庭倫理大悲劇拍的好也不難看，我覺得要?jiǎng)尤?，那里頭其實(shí)四十幾個(gè)角色...
　　
　　蔡：你有刪掉了一些角色吧！就是有一些角色你不拍嘛對(duì)不對(duì)？還是把它轉(zhuǎn)移轉(zhuǎn)變？
　　
　　曹：譬如說趙無(wú)常那個(gè)角色，不是那么舒服，反而我們這個(gè)時(shí)候用老演員就是鐵孟秋，就會(huì)更有感情，我覺得就是就情感上，那個(gè)里頭的情感上，雖然很多都把它歸類歸結(jié)在一個(gè)家庭跟兩代之間的那種沖突，那我拍完，我會(huì)覺得是里頭的人物的表演，是細(xì)微的，其實(shí)吸引的地方不太一樣，譬如說龍子跟阿青就是非常類似的，只是父親一個(gè)是團(tuán)長(zhǎng)一個(gè)是將軍，非常類似，可是范植偉跟庹宗華表演出來(lái)的東西，你會(huì)覺得還是非常好看的，我想那是演員的魅力，所以這個(gè)是改成電視劇以後的加分部分。
　　
　　蔡：就陳克華所說『孽子』里面的角色，沒有一個(gè)可以跳出來(lái)成為一個(gè)比較超越的顯現(xiàn)人性的部分，不像金大班或者尹雪艷那么那么迷人，對(duì)不對(duì)？
　　
　　陳：我覺得很可惜，像同志人物里面應(yīng)該有很多是非常精彩的人物，或者說他們的一生為感情那樣的付出，將生命燃燒成灰燼那樣子的義無(wú)反顧，那樣的生命的升華的程度。其實(shí)我覺得在生命的升華跟救贖上面，我覺得在『孽子』這篇小說里面是比較缺乏的，有可能是跟白先勇寫這個(gè)小說整個(gè)的構(gòu)想有關(guān)。
　　
　　蔡：它就是一個(gè)眾生相，它就是一個(gè)所有的人的故事，他始終就沒有想把觀眾讀者跟角色的感情建立在一個(gè)某一個(gè)特定的角色上，是不是這樣？
　　
　　陳：當(dāng)然如果說他的創(chuàng)作初衷是這樣的話，我認(rèn)為無(wú)可厚非啦，如果說他覺得他只是愿意描寫一群在社會(huì)底層的或是被邊緣化的人，他們?cè)趷塾?dāng)中的掙扎跟死亡跟沉淪，除此之外，他別無(wú)所求的話，那我認(rèn)為『孽子』在這方面的表現(xiàn)是很成功的，可是如果我們?nèi)滩蛔∫选耗踝印桓紫扔滤械男≌f放在一起來(lái)比較的話，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)人物里面的救贖跟升華，比起『臺(tái)北人』的若干人物，其實(shí)是蠻虛弱的，是他們的欲望他們的掙扎，其實(shí)一直都沒有提升到一個(gè)美學(xué)的高度上面去，這是我覺得比較可惜的地方。
　　
　　
　　
　　蔡康永 人何以堪 推薦 不可不讀
　　
　　【樹猶如此】 作者：白先勇/著 出版社：聯(lián)合文學(xué)
　　
　　蔡：我在節(jié)目的最後還是希望能夠再推薦一本白先勇的書，這本書是他最近的作品之一，而且我為什么要推薦這本書，是因?yàn)楹芏嗳苏J(rèn)為『孽子』里面有很多的角色，呈現(xiàn)了某一個(gè)階段的白先勇他的生活，可是實(shí)際上任何一個(gè)小說家，都很習(xí)慣把他的角色是當(dāng)成他自己的某一個(gè)分身某一種投影，不管是尹雪艷、金大班、玉卿嫂或者是孽子里面的這些角色，當(dāng)然在某一個(gè)程度上都代表了白先勇的個(gè)性，代表了白先勇的人生歷練，那可是真正白先勇自己的真實(shí)的人生當(dāng)中，有一個(gè)非常重要的角色，是他直接用敘述的方法來(lái)敘述他跟這一位他的人生摯友王國(guó)祥的關(guān)系，那他寫成了一篇文章，叫做『樹猶如此』。
　　
　　我以前推薦書的時(shí)候，大概都會(huì)推薦整本書，很少會(huì)像今天這樣子，只是推薦整本書當(dāng)中的一篇文章，這并不是說整本『樹猶如此』當(dāng)中，只有第一篇文章「樹猶如此」是值得閱讀的，當(dāng)然其他這些文章也很值得閱讀，可是其他這些文章是白先勇先生在討論他對(duì)於文化的觀點(diǎn)，和討論崑曲的有多么美的時(shí)候，我想相較而言，「樹猶如此」這篇文章有特別的意義在。在這篇文章里面可以看到白先勇描述自己真實(shí)的人生當(dāng)中，他跟他的摯友王國(guó)祥之間互相扶持認(rèn)識(shí)的經(jīng)過，乃至於在王國(guó)祥重病之後，他怎么樣用各式各樣的方法希望來(lái)挽回他的生命，可是沒有成功；而王國(guó)祥就在五十五歲的年齡告別了這個(gè)世界，那對(duì)於一個(gè)曾經(jīng)寫過『孽子』的作家來(lái)講，我想這一篇叫做「樹猶如此」的文章，是一個(gè)非常坦率而且珍貴的文獻(xiàn)。
　　
　　一個(gè)好的作家在不同的時(shí)代里面，他永遠(yuǎn)都可以找到他抗衡的對(duì)象，如果那個(gè)對(duì)象是檢查的壓力，他就對(duì)抗那個(gè)壓力；如果那個(gè)抗衡的對(duì)象是來(lái)自於社會(huì)輿論壓力，他也能夠?qū)鼓莻€(gè)壓力；那白先勇在不同的人生階段會(huì)去選擇對(duì)抗不同的目標(biāo)，那在他到了一定的年齡之後，他出了像「樹猶如此」這樣的文章，來(lái)對(duì)自己的人生做一個(gè)回顧，做一個(gè)整理，他也是需要勇氣的，那所有的觀眾在看『孽子』電視劇的時(shí)候，應(yīng)該也能夠理解到『孽子』這一個(gè)小說，它即使不是那么完美的小說，它依然是有這么獨(dú)特的代表性，而且提供了電視劇在改編上一個(gè)發(fā)揮的世界，讓中文世界在這個(gè)時(shí)候能夠擁有這么一部非常獨(dú)特的突破了很多制度的代表性的作品出現(xiàn)，讓作家的作品可以經(jīng)由另外一個(gè)管道來(lái)發(fā)揮新的生命，我想作者本人一定也會(huì)覺得非常的高興。

這篇影評(píng)有劇透